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  • Max Gallo l'historien, seconde partie.

    Il suffit de quelques jours pour que la barbarie rejaillisse.

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    Le spécialiste de la révolution Francaise

    Qui est Sarkozy ?

    Je suis de l'avis de Max Gallo quand il dit que nous ne sommes pas xénophobes et que notre président fils d'immigré de seconde génération, n'étant pas fabriqué comme un énarque choque par son style décomplexé et parfois mal perçu. En fait, il n'a pas de style, il a celui du moment, c'est à dire populaire, sans retenue au point d'être grossier. Ce n'est pas un style cultivé, ce pourrait être celui d'un camelot qui vend son produit par tous les arguments possibles.

    Il est évident qu'une partie des élites ne peuvent l'apprécier. Elles attendent qu'il tombe, mais ne le relèveront pas. Il a commis de lourdes erreurs lucratives et luxueuses qui ont choqué l'opinion, le comportement en fait d'un parvenu.

    Est-il bonapartiste ?

    Max Gallo dit que non, il pense donc le contraire de René Raymond. Pour lui c'est la prise du pouvoir c'est à dire militaire en tirant sur l'adversaire ce qui n'est pas le cas. Les bonapartistes sont partisans d'un État national autoritaire centré sur un chef fondateur d'une dynastie. Ce n'est pas non plus le cas de Sarkozy qui, d'après Max Gallo, s'inscrit dans la lignée des républicains comme Gambetta, Clémenceau, Mandel, de Gaulle, a une nuance près. Ces hommes ont respectés le droit, Sarkozy s'assoit dessus quand cela lui convient. Il y a, c'est vrai du de Gaulle dans Sarkozy, mais pas au même niveau. De Gaulle raisonnait à partir d'une culture militaire et ne prenait pas des exemples populistes pour faire comprendre sa politique, il ne manipulait pas. Ces hommes sont des légitimistes au point que de Gaulle ne sentant plus soutenu par le peuple préféra s'en aller. La perte de la légitimité fut pour lui un calvaire.

    Sarkozy n'est pas de cette trempe, il trouvera un biais, un fait, quitte à être sans scrupule pour retourner l'opinion, quand aux autres je les connais peu. Max Gallo dit que sa légitimité est contesté notamment par la gauche de gouvernement qui n'a toujours pas digéré sa défaite de 2002, restant sur l'idée d'un rapt. Sarkozy à gagné, il a bien gagné et du premier coup, je ne suis pas de l'avis de Max Gallo, la gauche de gouvernement s'est divisée contre sa candidate qui portant avait été élue démocratiquement.

    Est-ce votre dégoût pour le PS qui vous a poussé à voter pour Sarkozy en 2007 ?

    Il ne regrette pas son choix pour lui la gauche n'aurait pas été en mesure de répondre à une crise nationale de longue durée. Il est très aisé de discréditer une formation politique par extrapolation ce qui montre qu'il n'est pas encore un grand homme. En outre, la France était en difficulté par les réformes engagées bien avant la crise bancaire dont il a soutenu le capitalisme. Qu'il se laisse emporter par son penchant conservateur n'engage que lui, de toutes façons pour faire plus mal que Sarkozy, il faut y mettre de la volonté. Je ne peux donc être de son avis. J'ai horreur des personnes qui condamnent sans preuves sur des sentiments, serait-ce un académicien qui m'a beaucoup touché. Ce n'est pas un signe de haute pensée, mais chacun est libre de s'exprimer selon ses choix. Peut être faut-il y associer son fauteuil d'académicien, en utilisant la même forme de pensée que lui, que je viens de condamner, mais c'est aussi un peu de la politique.

    Êtes-vous toujours de gauche ?

    Si être de gauche est se reconnaître dans les formations politiques de gauche, alors je ne suis plus de gauche. Mais, il n'explique pas ce que les formations de droite ont de plus que celles de gauche ? Il appartient à la liberté créatrice de l'homme, à son épanouissent sans déterminisme que l'on ne puisse briser, il appartient donc encore à cette famille.

    Le problème est que je ne là trouve nulle part. En fait, il est comme les autres, il est plus aisé d'être de droite que de gauche. Être de gauche est être dans une opposition permanente, souvent constructive, mais avec peu d'espoir d'agir au niveau gouvernemental pour l'amélioration de la compétitivité des entreprises et des conditions sociales des salariés, c'est en fait un sacerdoce. Je ferais remarquer que les évolutions des hommes politiques se font toujours, ou presque, de gauche à droite rarement l'inverse, ce qui montre, pour certains que leur situation sociale s'améliore d'elle même.

    Ségolène Royal a pourtant bâti toute sa stratégie, lors de sa campagne présidentielle, sur le refus de la fatalité, non sans quelques accents patriotiques...

    Il trouve qu'elle à fait un effort, mais à son meeting de Villepinte elle n'a pas joué la Marseillaise mais plutôt Bella Ciao, et à Charléty, il n'y avait pas de drapeaux Français. Il ferait bien de regarder le profil de la famille de Ségolène Royal, c'est autre chose que celui de Sarkozy. Décidemment Max Gallo préfère les mauvais mais qu'ils chantent la Marseillaise !

    En appelez-vous à une révolution ?

    Bien sur que non, qui dit révolution dit irruption de la violence. La responsabilité majeure de celui qui a accès à la parole publique est de mettre en garde contre cette irruption. Certes, mais il doit aussi tout faire pour ne pas exaspérer ses concitoyens, il a aussi des devoirs, pas que des conseils ou des recommandations. Les violences n'arrivent jamais seules, elles sont souvent provoquées. Max Gallo connait bien la révolution Française il sait donc que les violences sont l'aboutissement d'un état latent d'injustice. C'est curieux on a l'impression qu'il ne retient rien de ce qu'il a appris !

    La crise n'a-t-elle pas mis en évidence les limites de l'Europe ?

    Oui. Pour la simple raison qu'elle s'est dissoute dans un ensemble sans autorité politique. J'ai voté contre le Traité en 2005, non parce qu'il défendait le libre-échange, mais parce qu'il organisait l'impuissance politique. Il est partisan d'un emprunt européen comme François Bayrou sans dire pourquoi, mais les autres États sont contre. En fait, dès lors que l'Europe est passée à 27 il n'y a plus eu d'Europe, chaque pays est absorbé à résoudre ses problèmes qui sont forcement différents d'un pays à l'autre, comment peut-il l'ignorer ? Vouloir faire un emprunt Européen est méconnaitre cette réalité. Une Europe à 27 est ingouvernable.

    Que reste-t-il aujourd'hui de l'idée de nation, à l'heure de l'Europe, de Facebook et du «tout sans frontières» ?

    Je crois que la globalisation à son importance. Les moyens de communication, l'instantanéité rendent les frontières classiques et nationales obsolètes. Il n'empêche que cette globalisation provoque un besoin d'enracinement. En même temps que l'on dispose d'un compte sur Facebook, ou que l'on achète ses livres sur Internet, on s'enracine dans des villages. Il évoque le regain national, il a parfaitement raison. Devant la globalisation, il y a un effet de contraction des nationaux sur eux mêmes. C'est encore dans la Nation que l'on trouve une solution à ses problèmes.

    Le retour de la nation en temps de crise peut produire le pire...

    Il peut produire le pire si on refuse certaines réalités. Je suis partisan de l'Europe, malgré les apparences, à condition que ce soit une Europe qui ne se construise pas sur la mort des nations. Il est donc partisan d'une Europe des Nations. Italien d'origine il se sent binational, Italien autant que Français, comme tout Italien de son âge vivant en France et Français. Mais la réalité nationale est forte par ce que l'Europe est un machin, mais pas un pays et cela on l'a oublié, bien que la plupart des lois soient dictées par la commission Européenne. Vous sentez-vous européen ?

    Existe-t-il une identité Européenne ?

    Oui, je me sens Européen.

    Il se sent Européen comme chaque immigré Italien. Il faut comprendre que beaucoup d'Italiens après la guerre de 14-18 comme mes parents sont venus en France pour vivre mais aussi pour fuir le fascisme. Mais, il n'y a pas qu'en France, en Belgique aussi. Dans la Belgique actuelle un citoyen sur dix n'a pas la nationalité originelle Belge et ce pourcentage est encore supérieur dans la partie francophone du pays. En Amérique latine, au Brésil, 30 millions sont descendants d'immigrés Italiens et sont dispersés dans tous les états. En Amérique du nord, au Canada il y en a beaucoup. En France dans le Nord Pas de Calais ou je suis né, l'immigration Italienne était la plus massive. Elle a dû représenter un quart de la population étrangère en France.

    A Nice les immigrés italiens venaient essentiellement des régions voisines du Nord de l’Italie, Piémont, Ligurie. C’était une population jeune et mixte. Un immigré sur trois était actif en 1926. Ils travaillaient dans l’industrie ou dans l’agriculture (1/10), dans le bâtiment (1/4), ou dans l’habillement, la vannerie, l’hôtellerie, les domestiques, concierges, jardiniers, chauffeurs, commerçants. Beaucoup vivaient néanmoins dans des conditions précaires, en bidonville. En 1931 on comptait 120.000 immigrés Italiens à Nice.

    Max Gallo est probablement de ceux là, c'est donc tout à fait normal qu'il soit pour l'Europe. De culture catholique pour lui l'Europe en est une création et c'est une vérité historique. Et il trouve que c'était une erreur de vouloir supprimer, dans le traité de 2005, sous la pression de la France, la référence aux origines chrétiennes.

    Que penser de Max Gallo après cette analyse, vous a-t-il enchanté ou déçu ? Pour moi, je suis partagé, mais plutôt déçu non pas parce qu'il est Sarkosyste mais par ce qu'il ne m'a pas montré une grande profondeur de pensée.

  • Max Gallo l'historien, première partie,

    écrivain, homme politique, et académicien.

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    Cet homme d'origine Italienne fils d'immigrés, mais né le 07 janvier 1932 à Nice, son père du Piémont, sa mère de Parme a quitté l'école à l'âge de 11 ans après son certificat d'études, c'est l'autodidacte académicien le 31 mai 2007, fauteuil 24. En fait cet homme a mon parcours initial, CAP ajusteur. Ensuite baccalauréat technique au lycée du Parc-impérial à Nice, et à 20 ans il entre à l'ORTF dans la fonction publique comme technicien. C'est là que nos parcours divergent, je suis passé directement du CAP ajusteur au diplôme d'ingénieur en moteurs à combustion interne au CNAM par cours du soir. Plus jeune que moi de plus de deux années, passionné d'histoire, «les styles littéraires qu'il appelle roman-histoire», il obtient l'agrégation et devient professeur en 1960 au lycée Masséna à l'âge de 24 ans ce qui constitue un exemple puisqu'il menait de front ses études et son travail. En 1968 il devient enseignant à l'Institut d'études politiques de Paris, c'est à dire à 32 ans. A cet âge je n'avais pas encore mon diplôme d'ingénieur ayant commencé mes cours du soir à 29 ans.

    J'ai beaucoup apprécié le discours de Max Gallo lors de l'enterrement de Lazare Pontichelli, voir l'hommage à Lazare Pontichelli ici. Les grands hommes d'origine Italienne m'ont toujours attirés, voir également il est des Ritals qui furent de grands Français ici .

    C'est l'interview de Max Gallo dans le Point.fr, du 25/02/09

    il suffit de quelques jours pour que la barbarie rejaillisse,

    voir ici. qui me conduit à cette

    «analyse pour présenter Max Gallo au travers de ses réponses».

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    L'historien François Furet affirmait que les braises de la Révolution s'étaient éteintes l'année de son bicentenaire. Faut-il réviser cette opinion ?

    Comme Max Gallo, je ne partage pas cette opinion, la révolution Française est toujours latente dans l'esprit des Français. C'est sur elle que repose notre Constitution, et il ne se passe pas un instant que le mot révolution ne soit pas prononcé.

    Quand Max Gallo dit que c'est le creuset dans lequel il y a toute l'histoire de France depuis ses origines, il passe, voulant se limiter sa réflexion à la révolution Française, tout ce qu'il y avait avant. L'Histoire de France tout le monde sait qu'elle commence bien avant cette révolution, puisqu'elle va du Moyen Âge avec les Mérovingiens du Vème au VIIIème siècles à la révolution de 1789. Louis XVI accepte la Constitution le 14 septembre 1791 qui lui fait gouverner avec la Législative la nouvelle Assemblée. La Monarchie étant complètement dissoute par la Grande terreur qui conduit à l'exécution du roi par une voix de majorité le 21 janvier 1793. Cette Grande terreur à laissé longtemps des traces puisque la veuve était encore en activité il y a peu de temps. La peine de mort ayant été abolie par François Mitterrand en 1981 avec une consolidation Constitutionnelle par la loi du 23 février 2007 scellée par le Grand sceau de France pour rappeler ce moment historique.

    Comme Max Gallo je pense qu'un monde nouveau est né de cette révolution brutale sanglante qui marque encore les esprits. Notre Marseillaise ne dit-elle pas «qu'un sang impur abreuve nos sillons». De nombreux comportements politiques et humains sont déterminés par la force de ce passé, c'est vrai.

    Seriez-vous sur la ligne de ces auteurs marxistes et socialistes pour qui la Révolution n'est pas terminée ?

    Il est évident qu'un évènement de cette importance n'est pas terminé, Il est encore trop frais dans nos mémoires pour qu'il le soit. Max Gallo évoque la fragilité de la sociabilité, (ce serait plutôt de l'égoïsme qui prendrait le pas sur la sociabilité), qui est extrêmement fragile et qu'il suffit de quelques jours voire quelques heures pour que la barbarie des comportements humains rejaillisse !

    Il faudrait avant tout définir ce que l'on entend par barbarie. La barbarie s'exprime par le comportement d'un peuple ou par des personnes non civilisées. Cela existe, ll y a des fous, des personnes qui disjonctent et qui ne se contrôlent plus qui font des actes odieux, mais c'est très marginal, cela a toujours existé et ce n'est pas de la révolution.

    Si Max Gallo considère que les violences urbaines sont des états barbares, ne voyant pas d'autres violences qui pourraient être définies comme barbares, je ne peux être de son avis. Ces violences sont le résultat d'une longue souffrance de ces populations. Si, comme il le dit, le peuple Français est capable de balayer en peu de temps une monarchie millénaire, là aussi c'est l'aboutissement final d'un état latent révolutionnaire qui se concrétise en peu de temps. Par contre balayer une république n'est pas possible, ce ne peut être qu'un long processus d'une défaillance démocratique contrairement à un gouvernement, mais ce n'est pas de la barbarie, c'est le jeu de la démocratie. Un gouvernement n'est légitime moralement que peu de temps, très vite il perd la confiance, ne respectant pas les promesses qu'il a annoncées. La légitimité n'est pas une chose donnée car les hommes politiques sont suspects selon Max Gallo. Non seulement ils sont suspects mais ils ne représentent pas à eux seuls l'aspiration des Français. Ce ne sont pas les hommes politiques que l'on renverse mais leur politique. Pour Max Gallo les hommes politiques sont des girouettes, s'adapter à la pensée de son peuple serait-être une girouette ou une preuve réfléchie de changer de politique si elle ne s'avère pas opportune. Il n'y a rien de pire que l'obstination car elle conduit à la révolte.

    Il voit depuis toujours qu'un des périls majeurs guettant nos sociétés contemporaines serait l'irruption de la violence et des barbaries. Cela voudrait-il signifier que nous deviendrions non civilisés au point d'être barbares et violents ? Je ne le pense pas, nos institutions sont bien assises.

    En outre, il dit on a faim en 1798 comme en 1788 dix ans après. Le désordre, la violence, les guerres n'ont rien résolu, c'est vrai. L'état de nos banlieues est aussi précaire qu'avant les révoltes de l'automne 2005. De même l'état policier et la justice intransigeante ne résolvent rien. ils apportent une réflexion qui, avec le temps, fait son chemin. Rien ne se fait de lui même, il faut forcer pour le faire comprendre.

    Qui sont les «ventres creux» de notre siècle ?

    C'est une réalité aujourd'hui, nous avons atteint une condition de vie exemplaire que nous ne pouvons tenir pour des raisons géopolitiques. Comme dit Max Gallo les hommes naissent libres et égaux en droit c'était le 26 août 1789, ce n'est plus de notre temps. C'était le cas pour ceux qui mourraient de faim en 1789 et qui manifestaient pour une miche de pain. Aujourd'hui ce n'est pas la miche de pain, mais l'énorme décalage entre ceux du haut et ceux d'en bas qui pose problème. La réalité des ventres creux comme il le dit, c'est celle aujourd'hui de ceux qui ont faim.

    Avoir le ventre creux aujourd'hui et être de culture Française, donc héritier de la Révolution, peuvent être socialement explosifs !

    Max Gallo dit, une de nos caractéristiques nationales est l'extrême susceptibilité à l'inégalité. Je réfute le mot susceptibilité c'est une réalité qui n'a rien de susceptible. Par contre quand il évoque le proverbe du Moyen-âge qui dit, «qui est plus haut que nous sur terre est un ennemi», tout à fait, c'est encore l'égoïsme qui s'exprime, celui qui est en haut fait tout pour conserver sa position. Seulement sur l'échelle des valeurs sociales, nuance, pas sur celle des valeurs morales et civiques. Celui qui est en position inférieure l'accepte difficilement. Nos valeurs sont effectivement sacrées, elles sont le bagage de notre éducation chrétienne qui refuse l'inégalité. Liberté, égalité, fraternité, ce sont des mots qui n'ont plus de sens, et pourtant ils sont notre devise nationale. L'exemple qu'il donne, de la Guadeloupe, à un président d'université en passant par un enseignant chercheur ou un ouvrier, on entend les mêmes mots, «on nous méprise», «on veut du respect», mais ce n'est pas une susceptibilité c'est une réalité de demande d'égalité. La société est bâtie de façon hiérarchique depuis qu'il y a des hommes sur terre, on ne peut l'éviter, c'est donc en permanence une lutte de classe pour reprendre l'expression bien connue, et ceux qui sont en haut méprisent bien souvent ceux d'en bas puisqu'ils tiennent le pouvoir.

    Qui sont les ventres dorés et pourris de notre époque ?

    Je suis parfaitement Max Gallo quand il dit, le discours politique est fondé entre ventres creux et ventres doré évidemment mais ce ne sont pas des ventres pourris. Les milliards donnés aux banques, et rien pour les autres est le reflet d'une structure binaire par ce qu'elle est binaire. Les stock-options, les parachutes dorés, les bonus des traders, les bénéfices exorbitant des entreprises qui licencient sont inacceptables, ainsi que les salaires des patrons mais pas tous, et non pas d'une certaine manière. En réalité, ils ont été obtenus sur le travail des salariés, il est donc indécent que certains reçoivent des sommes énormes alors que d'autres sont méprisés. Mais c'est la société dans laquelle nous sommes, de sorte qu'elle demande une régulation de cette forme capitaliste.

    Max Gallo renvoie dans notre imaginaire au mépris exprimé par Marie-Antoinette, quand on véhicule l'idée que, devant des officiers monarchistes, elle aurait dit, «Ils n'ont pas de pain, qu'ils mangent de la brioche». En fait, «elle aurait dit», ce qui laisse supposer que ce n'est pas elle mais en fait de sa belle sœur, voir ici.

    Une révolte de grande ampleur serait-elle possible aux États-Unis ? Les inégalités existent, c'est le moins qu'on puisse dire..

    Sur l'analyse de Max Gallo qu'il fait dans ce paragraphe, je suis pleinement de son avis. La caractéristique du noir Américain est qu'il se définit comme Américain. Mais pas seulement au fait que le président des États-Unis d'Amérique prête serment sur la Bible, mais par ce que ces noirs font parti intégrante de la terre de ce pays. En fait n'en sont-ils pas les premiers habitants ? Nos noirs Français viennent des DOM-TOM ce n'est pas la même chose, ceux là ont été francisés par nos Colons. Les noirs Américains se reconnaissent dans la Bible, nos noirs aussi par la culture qu'ils ont reçue, mais pas tous.

    Ce qui est curieux, c'est que la guerre de sécession entre les États du nord confédérés d'Amérique et les États esclavagistes du sud n'a pas altéré la reconnaissance des noirs Américains à l'appartenance à un même pays. Les Américains abordent tous le même drapeau, mais nos noirs ont des difficultés pour chanter la Marseillaise. Max Gallo introduit le lien consubstantiel à la naissance d'une Nation par ce qu'il ne s'est pas fait contre l'étranger, contre un pays colonisateur, et non au terme d'une guerre civile. La guerre de sécession est belle et bien une guerre civile entre les membres d'un même État.

    Faut-il en conclure qu'aux États-Unis d'Amérique que l'unité nationale est moins fragile que celle de la France, je pense que oui, mais pas à cause des noirs.

    Est-il, selon vous, crucial de réfléchir au passé pour mieux penser le présent et l'avenir ?

    Absolument. L'histoire est le seul laboratoire dont disposent les hommes pour comprendre le fonctionnement des sociétés. L'histoire est la seule référence dont on dispose, elle donne un éclairage sur la réaction des hommes à un fait politique ou de société. L'histoire c'est notre bien commun. Elle doit nous guider dans les orientations politiques et Max Gallo introduit les réformes qui sont faites pour lesquelles on se doit de tenir compte de l'extrême susceptibilité quand à la question de l'inégalité. Ce n'est pas une question de susceptibilité, mais de justice quand il évoque le CPE qui a déclenché des manifestations en 2006 comme apparaissant inacceptable. L'histoire nous aurait rien appris sur le CPE, conçu comme il l'était, il ne pouvait qui avoir réprobation tant l'injustice était flagrante dans son application. Quand aux réformes, elles divisent la France en deux, et il n'est nul besoin de se référer à l'histoire pour comprendre qu'elles portent en elles un régime libéral que rejette une partie de la société par l'injustice qu'elles conditionnent. Mais il est vrai que les hommes politiques ne font pas assez appel à l'histoire d'une façon générale, elle est souvent d'un bon conseil à condition de bien la connaitre.

    En ont-ils la capacité ?

    Rien n'est moins sur en tant qu'individus, ils ont une moins grande connaissance historique. Ils ne sont que le reflet d'une situation générale liée à la globalisation et à la perte des repères nationaux dit Max Gallo. ce qui est vrai. Il enchaîne sur la société de l'image, la société de l'apparence qui vous classe sans approfondir, mais qui vous appauvrit. L'image est virtuelle sans fondement, elle ne dure qu'un temps celui de l'évènement. Elle exerce une pression médiatique comme dit Max Gallo qui rend l'exercice du pouvoir populiste car collant à l'opinion. Un pouvoir superficiel balancé au gré des évènements, un pouvoir instable, sans fondements donc difficile et peu crédible.

    Sarkosy a-t-il le peuple de sa politique ?

    Dans un vieux pays comme la France, on n'est jamais prêt aux réformes. C'est exact. Mais, je ne suis pas de son avis quand il dit que les présidents qui se sont succédé depuis 1981 ont choisi de ne pas réformer et de ne pas affronter la complexité de notre société. En 1981 Max Gallo a été membre du parti socialiste, et Secrétaire d'État porte parole du troisième gouvernement Mauroy avec François Hollande comme directeur de cabinet. Or, s'il est un président qui a fait des réformes c'est bien François Mitterrand, ne serait-ce que la peine de mort et combien d'autres, voir François Mitterrand ici. Probablement que Max Gallo ne voit pas les réformes qui ont été faites depuis 1981 à aujourd'hui de la même façon que moi, mais les époques sont différentes et les forces politiques aussi.

    Sarkozy a-t-il le peuple de sa politique, c'est plutôt le contraire il la politique de l'instant, une politique populiste, une politique en zigzag consécutive au rejet de ses réformes essayant par ci, par là, de colmater le mécontentement populaire.

    Suite sur la seconde partie.

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